【インタビュー】「働く」を楽しめる社会を作る探求者、働き方アドバイザー坂本 崇博さん

こんにちは。フリパラ編集部のライター佐藤 梢です。フリーランス・パラレルキャリアの多様な暮らし・働き方を、取材を通してご紹介する「隣のフリーランス」企画。

今回は、文具やオフィス用品の販売でおなじみのコクヨ株式会社で「働き方アドバイザー」として活躍されている坂本崇博さんをご紹介します。坂本さんは、働き方改革の実践方法について支援を希望する多くの声に応えるべく、個人でも助言家として広く活動されています。

物事を、常に裏側から見つめ、時に自己否定しながら「働くこと」を探求し続ける坂本さんにお話を伺いました。

プロフィール
坂本崇博(さかもとたかひろ) 41歳
コクヨ株式会社 働き方改革プロジェクトアドバイザー

1978年兵庫県西宮市生まれ。神戸大学経済学部を卒業後、コクヨ株式会社に就職。“効率化”という観点から会議体の工夫、情報管理方法のアドバイスなどを自ら考案し、新規事業として立ち上げる。同サービスが評判を呼び、2016年9月1日に総務業務を中心としたアウトソーシングサービスを提供するコクヨアンドパートナーズ株式会社を設立。現在は、コクヨ株式会社にて働き方改革プロジェクトのアドバイザーを務めながら、個人でも助言家として、土日を中心に地方自治体などで講演活動を行なっている。

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与えられた仕事をドンドン効率化。そのノウハウをプロダクト化し、働き方アドバイザーが誕生した。

ー坂本さんが“働き方アドバイザー”として活動されることになったきっかけを教えてください。

もともとは営業職でコクヨの大阪本社に入社しました。その後、入社4年経った27歳の頃、東京の新規事業開発の部署に異動になったんです。

さて何をやろうかと考え、日本のワーカーの生産性の低さ、仕事の遅さや組織全体の無駄の多さを見て、効率化してはどうだろうかと思ったんです。

外資系の企業と協業することがあって、意思決定の速さや行動力に、日本の老舗企業との違いを見せつけられたのがきっかけです。若手の頃、会議や社内企画のための膨大な資料作りを経験して、「もっと付加価値の高いことをすべき」と感じたことも大きく影響していますね。

もともと“効率”が好きだったこともあり、ある会議の最中に、私は会議をしつつ同時に議事録も作っていたんです。今では当たり前ですが、当時はやっている人がいなかった。

その様子を外部のお客様が見てくれていて、「それいいですね」と声をかけてくれたんです。その時初めて「あ、これってウケるんだ!」と気が付きました。働き方アドバイザーとして活動する起点になった出来事です。

ーそして、新規事業として働き方アドバイザーの仕事がスタートしたのですね。

はい。しかし新規事業開発部として「既存事業の枠にとらわれることなく、どんなビジネスをするかからゼロベースで考えて」という状況だったので、色々と考えを巡らせる日々でした。書類やサーバーの整理整頓を必要としているお客様にその方法を教えたり、会議の効率化をはかりたいお客様がいれば、会議のルール作りを手伝ったり…。もともと「働き方アドバイザー」なんて業務はないわけですから、仕事を自分で作り、提供していました。

そのような中で、クライアント先に常駐し資料作成を代行するセンター(ナレッジコンシェルジュ)を立ち上げるという、アウトソーシング事業が閃いたんです。

立ち上げたセンターでは、色彩がきつめで派手な仕上がりになっていた資料を見やすくリメイクするなどの活動をしていました。「ソースが醤油になった!」と喜ばれ、センターが活用されるようになりました。他には、各社員が経費で購入した図書をリスト化して、誰がどんな本に興味を持っているのかを可視化したことも喜ばれましたね。

このようにナレッジコンシェルジュの活動が徐々に評判を呼び、ビジネスとして成長しはじめました。ちなみに、その後このビジネスは1つの事業として進化し、別の業務代行サービスと合わせてコクヨアンドパートナーズという会社を立ち上げることになったんです。そのころ私は別の部署に異動していましたが、会社立ち上げの前段階でのナレッジコンシェルジュサービスの立ち上げやメニューづくりと最初のビジネスモデルを作るところまで携わりました。

ー現在は、個人の活動としても働き方アドバイザーをなさっているのですよね。どのような活動をなさっているのでしょうか。

コクヨでの経験や自分の仕事術などを講演会でお話しするのも活動の一つです。他には、「新規事業を作りたい」という大手企業さんに対して、過去に新規事業を作った経験から助言をご提供しています。そこはまだ週末起業みたいな感覚で、規模も非常に小さいですが、こちらの活動を通じて本業のコクヨでのコンサルティングに活かせるノウハウや経験が蓄積されていて、良い相乗効果を実感できています。

社会貢献?食べていくこと?「働く」に何を求めるのか

肩から掛けているのは鞄代わりの風呂敷。印象に残るので名刺の代わりにも。

ー(リュックとは別に、風呂敷を持って現れた坂本さん。)ところで…風呂敷は普段から愛用されているんですか?

何年前からかなぁ、ずっと風呂敷ばっかり使っています。最初は恥ずかしかったですけど(笑)。でも、ひょいひょい物の出し入れもできますし、名刺のようにに持っておくと会話の種にもなりますから、便利ですね。

ーたしかに、覚えてもらいやすくなりますね!フリーランスは自分が商品ですから。

そうですね…。でも、本来フリーランスは「自分を売る商売」じゃないほうが良いと思っているんです。

ほとんどのフリーランスの方は“自分”を売っていますが、自分を商品にすると、その人がいなくなった時点でその商品はなくなります。それが本当に「商売」と言えるのでしょうか。

私自身もそうやってきたので、これは反省でもあるんです。

松下幸之助が二股ソケットを作り発展していったように、商売を発展させていくには再現性のある商品が必要です。そして、そのビジネスの発展がおのずと社会貢献にも繋がっていきます。

そう考えると、自分を商品にするやり方は趣味の延長に過ぎないのではないか、少なくとも事業とはいえないのでは…..と思うことがあるんです。

でも、それがダメなわけではありません。考えるべきは「働くことに対して自分は何を求めるのか」ということです。

社会貢献なのか、それとも食べていければ良いのか。この二つが両立している場合ももちろんありますね。

私自身はどうしたいのかな?と、今でも時々迷います。

ー坂本さんは、コクヨで経験したことを伝える活動を個人でもされていますが、それはご自身を商品にしていることになるのでしょうか?

そうです、つまり先程お話した内容は自己否定につながるんです。

最近副業がすごく流行っていますが、自分を商品にして活動することがブームになっていますよね。

もちろんそれが悪いわけではないのですし、私もその1人なわけですが、なんとなくアンチテーゼを投げかけたくて。私、流行りものが好きではなくて、流行っていると斜に構えたくなってしまう性格なんです。で、結果として今の自分自身を否定するような思考を巡らせて、ぐるぐるしています(笑)

どんどん新しい人生を歩みたいからなにかを始める時にはやめる時を決めておく

働き方アドバイザーとしてご登壇中の坂本さん

ー「副業」や「複業」を目にする機会は本当に多くなりました。いち早く着目していらっしゃったと思いますが、流行りだすと斜めから見始めてしまうのですね。

そうですね。皆がやりだすと別のことをしたくなるんです。十数年前働き方改革のコンサルをやりはじめたときも、「日本は生産性が低いから何とかしなければならない」ということで、私も色々立ち上げました。

しかし、ここ数年はすごい“働き方改革ブーム”ですよね。おかげ様で仕事はたくさん入ってきますが、そうなると、次のことに向かいたくなる自分がいる(笑)。落ち着きがないんですよ。

ー次にやりたいことは?

「ビジネスから足を洗う」ことです。定年を迎えてやめる、という一般的なやめ方ではなく、自分の意思とタイミングでビジネスの世界から飛び出したいと思っています。

私の個人的な信念で、何かを始める時には“やめるタイミング”を決めておくんです。そうしないと、ズルズルやり続けてしまう。

それも良いことではあるのですが、僕は成功していてもやめることにしているんです。

例えば異業種交流会を立ち上げるなどのときも、1年でやめると最初に決めます。そうでないとやめ時を見失ってしまうし、いざやめる時にはもはや価値がなくなっているからです。

ー一番ホットな時にやめるのですね。

そうですね。今進めているコンサル事業もきっとまだ伸びると思いますが、45歳くらいでピリオドを打っておかないと次に飛び出せなくなります。自分に対して「あなたの人生、これだけですか?他にもっと可能性があるのでは?」と思うわけです。

ー私はつい、一つ確立できたらそれを柱にずっとやっていきたいと思ってしまうのですが…。

私は阪神大震災に遭遇しているのですが、その時は家もつぶれ、小学校で暮らし、まわりにいた人たちもたくさん亡くなっていきました。

その頃、ちょうど“第二の人生”が流行り始めたんです。

これからは長生きする時代に入り、定年後に第二の人生が見えていると。その話を聞いた学生時代の私は、また斜に構えるわけです。「第二の人生60歳からって遅すぎない?」と。それでは、第一の人生の食いつぶしだと。

震災に遭遇した経験から、“生きてるだけで丸儲け”みたいな感覚があるんですね。だからこそ、リスクを恐れずに第一の人生の延長線上にない第三、第四の人生くらいまで送りたい。

私は、第一、第二、第三の人生は、本当の生まれ変わりであるべきだと思っていて、それまでの知り合いとは一切連絡を取らないくらいの感覚を持っているんです。彼らにとって、私は“死ぬ”んです。

ー次の人生を始めるために、それまでの人生を完全にリセットすることは怖くありませんか?

怖いですよ。だから引き返せないように色々なところで「いつか私は消える」と言いまくっています(笑)。でも、第二、第三の人生へと進まずに人生を後悔することのほうが怖い。ピリオドをきちんと決めて、次に進む人生でありたいと思っています。

ーこれまでの経験の中にも、既にきっぱりと期限を決めてやめたことってありますか?

はい、会社を辞めようと思ったことがありました。30歳くらいの時ですね。家庭の事情で関西に帰る必要があって、世の中で、コンサル事業やアウトソーシング事業が波に乗ってきている時期だったので、関西に戻って次に行こうと思ったんです。でもありがたいことに、周囲や会社から引き止められまして。

色々考えた結果、東京から大阪に転勤することで第二の人生にスライドすることにしました。たとえ退職しなくても転勤と異動によって仕事内容やネットワークもガラッと変わることができ、ある意味生まれ変わることができました。それから数年経ち、もう1回生まれ変わろうと東京に戻ってきたのが3年前です。

ー戻られたのはなぜですか?

間違った方法論の働き方改革が流行り始めたからです!この誤った流れをひっくり返してやろうと思って東京に戻ってきました。

今よく耳にする働き方改革は、ITの推進やテレワークの導入など、設備面を変えることに注目されがちですが、それはあくまで手段のひとつ。それだけを切り取って急に設備や制度を導入しても、日本人はとくにそう簡単に変われません。内面的な変化が必要です。

そこで、「真の働き方改革」を掲げてて、その企業が変えたいと思っていることは何なのか?というところから始まり、課題を突き止め分析してアドバイスさせていただいています。

制度や環境といった外側のことではなく、本質は、自分自身の人生や働き方に対する考え方を「自ら」変えることが大事です。

会社や仕事にやりがいを感じられない、モチベーションが上がらないという悩みは自分で何とかするべきという意見ももちろん正しいですが、現状を変えるためには会社のサポートも必要でしょう。「自ら変える」を会社が後押しするための仕掛けづくりの助言をさせていただいています。

ー今、世の中で言われている働き方改革とは少し違いますね。働き方改革といえば、オフィス改革以外に副業もよくテーマに上がりますが、坂本さんご自身が副業を始められたのはなぜだったのでしょうか?

自分に対して市場はどのくらいの価値を感じてくれるのか、それを知りたくて始めました。

貨幣経済において、“感謝”は”お金”で表現されます。自分にはどのくらい感謝していただける価値があるのか、それを副業で試しているところです。

先ほど「フリーランスは自分を売る商売じゃないほうが良い」というお話をしましたが、私自身、この副業経験を通して、もっと違う副業の仕方がないか探っています。それはモノ作りへの原点回帰なのか、農業にヒントがあるかもしれないとも考えているところです。

“働く”を楽しめる。それが働き方改革のひとつの着地点。

ー副業で“働き方アドバイザー”として活躍されている坂本さんですが、企業にはどのようなアドバイスをなさるのでしょうか?

企業の方が求めるのは、働き方改革をどう進めればよいかを知ることではなくて、新しい何かを会社で浸透させて、みんなの意識と行動を変えることです。

そのため、相談してきてくれた企業の上層部の方によく言うのは、「まずあなたが全社員から好かれるようになってください」ということです。

シンプルな話で、人は“嫌いな人”が言うことなんて聞かないんですよ。嫌いな人の言うことを聞くのは、権力か恐怖によるものです。それは長続きしないし、「自ら変わる」ことの後押しとは言えません。となると、残る正当な方法は“みんなから好かれること”なんです。

人間はロボットではないので、“好き”とか“感謝”とか“共感”とか、心があります。企業が従業員の皆さんの意識を変えるためには、まず好意的な感情が生まれる関係性を築き、その上で、手段として働き方改革などを検討するべきです。

望ましい形に意識と行動を変えるための方法が、働き方改革ではない場合もあるかもしれませんよね。健康に関することやイノベーションでもいいかもしれない。

そんなアドバイスをしている僕ですが、「どうすれば人って動くのだろう」ということはまだ探求中です。最近は「働き方改革とはマーケティングである」という考えに至りました。つまり、働き方改革とは“人に何らかの行動をさせる行為”であるのではないかと。

ー面白いですね。人に行動を起こさせる、まさにマーケティングです。

AIDMA理論(Attention(注意)→ Interest(関心)→ Desire(欲求)→ Memory(記憶)→ Action(行動)の頭文字を取った、消費者の購買までに至るプロセスを説明するモデルの1つ)ですよね。興味をもってもらいデマンド(欲求)を持ってもらい、モチベートさせてアクションさせる。そのためにいかにプロモーションが大切かということです。

行動を起こさせる方法のひとつに、脳の「報酬系」を刺激する方法があります。人間の場合、生物的報酬の他に、社会的報酬(社会的に評価されることによって感じる喜び)があります。報酬と言ってもお金だとは限りません。“感謝”とか“評価”といった喜びが報酬系を刺激するんです。

ー貢献感の刺激から満足度が上がり、働くこと自体が楽しくなる。本来あるべき、本質的な働き方改革の姿ですね。

オフィスを変えただけでは何も変わりません。変えなければいけないのは“人(自分)”です。つまり、自分が変わらないと働き方改革は実現しません。

とくに日本では「仕事は楽しいですか」と質問すると「楽しくはないが働き続けているし、このまま働き続けたい」と答える人が多い。

そんなところから、“働く”を楽しめることが働き方改革のひとつの着地点かなと思っています。

僕は、ワークライフバランスという言葉が嫌いなんです。この言葉にはワークを減らしてライフを充実させようという意味を感じますが、ワークとは、そもそもライフの一部じゃないですか。ライフを楽しくしたかったら、ワークをハッピーにするべきなんです。

日本は先進国の中でも幸福度が先進国で最低ランクです。「自分も成長し、企業の成長にも寄与する」というエンゲージメント意識も先進国の中では低い。そんな社会に対して、どうプロモーションして、意識を変えていくか?それを考えると面白いです。

ー仕事を作業のように片付けるのではなく、“考えて広げていく”という感覚で取り組めたら、自分も企業も成長してワークの時間が楽しくなりそうですね。

働き方改革で、残業せずに帰るため、朝のうちから「今日は〇時までに仕事を終わらせて帰ります!」と宣言して、とりあえずテキパキと作業するというやり方があるようです。でも、「それ面白い?」といぶかしんでしまいます。決められたことを決められた通りにやるんだったら、AIでいいんです。ハプニングが起きてこその仕事だろうって。

成功するか失敗するか?検証するためにあえてリスクを取る。

ー“働く”を楽しめることが、働き方改革のひとつの着地点とお話いただきました。その方法として、会社員からフリーランスになることを検討するケースもあると思いますが、踏み出すのにも勇気が必要です。坂本さんからアドバイスをいただけますか。

たとえば、現在夜や土日の時間を副業に充てていて、そこから独立してフリーランスとしてフルタイムをその仕事に充てることを検討しているとしましょう。

私がその立場だったら、いきなり会社を辞めるのではなく、まずはフレックスや有給休暇などを使い、いつもなら会社にいる日中の時間を副業に充ててみて、実際フルタイムで商売になるのかをまず試しますね。

ひょっとすると、いきなり独立して昼間に時間が空いたとしても、結局仕事が入ってこなくてその時間は無駄になってしまうかもしれない。そこで、4連休など取って、どうなるか確かめておきましょう。その4日間は「昼間から仕事ができます」と取引先にあらかじめ告知しておき、予定を埋めてみるといいですよ。それで実際に仕事が埋まるかどうか試しておくとリスクが小さくなると思います。

リスクゼロを望む人は多いけれど、何かをするのにリスクは絶対にあるんです。重要なのは、“受け入れ可能”なリスクを選択すること。1000万円損するのはさすがにキツイけど、100万円なら受け入れ可能かな、といったリスク感覚です。“成功するため”にやっているわけじゃない。成功するか失敗するかを試したいからやっているんです。

ー今、坂本さんが次に知りたいと思っていることはどんなことでしょうか。

もしビジネスから足を洗ったら、第一次産業をやってみたいと思っています。先ほど、モノづくりの原点回帰として農業に関心があるとお話ししましたが、昔の日本はモノづくりでどんどん大きくなっていったことからも、大学で経済を学んでいた時から第一次産業である農業に興味を持っていて。

もう10年前くらいからいつかはオーストラリアで農業をやりたいと、ずっと言い続けています。

種から植えて育てていくといういくつかの行為を施す農業は、自分の性に合っているとも思います。自分を商品にしている今の働き方に、自分自身で疑問を投げかけていますが、そうやって少しずつ自分の要素をなくして働いていけたら面白いなと思っています。

(インタビューここまで)

「第二の人生は、第一の人生で得たものを使うのではなく、まったくの生まれ変わりであるべき。それまでの友人の中で、僕は死ぬんです」「物事を始めるときには必ずピリオドを決めておく。どんなに順調でもやめる」など、切れ味鋭くお話される坂本さんですが、そこには独特な温かみや人間味であふれていました。

インタビューをしていて、私自身「自分は、人生や時間に本気で向き合ってきただろうか?」と考えさせられる場面が何度もありました。もしかしたら、このように気づきが生まれることこそが坂本さんが思う“人を動かす=働き方改革”なのかもしれません。

「生きてるだけで丸儲け」と語る働き方アドバイザー坂本さんは、今日も明日もこれからも、今やっていることのピリオドを最初に決め、実験を続けています。

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